Lors de la seconde table ronde a eu lieu un débat animé par Benoît Floc’h, journaliste au Monde, entre Philippe Aghion, Professeur au Collège de France, Laurent Batsch, Président de l’Université Paris-Dauphine et Olivier Klein, Professeur d’économie et finance à HEC et Directeur Général de la BRED
Benoît Floc’h :
M. Aghion, en quoi l’université peut-elle constituer un moteur de l’innovation et en quoi consiste son rôle.
Philippe Aghion :
Plutôt que le rattrapage technologique, l’innovation est le moteur de croissance. Pour produire de l’innovation de pointe, ou ce que j’appelle de l’innovation à la frontière, il faut générer du savoir. La Silicon Valley se situe à proximité de Stanford, la route 128 était proche d’Harvard MIT, ce n’est pas un hasard. L’innovation est aussi synonyme de destruction créatrice. Sans arrêt, de nouvelles idées, de nouvelles activités, de nouveaux jobs se substituent à d’autres. Il faut donc organiser une mobilité qualifiante et un marché du travail dynamique. L’université a donc un rôle central à jouer pour générer du savoir et promouvoir une mobilité qualifiante.
Tout d’abord, en matière de recherche, on trouve différents classements, différentes manières de mesurer la performance des universités, comme par exemple les classements de Shanghaï, du Times, des brevets, mais tous se valent. Les pays et universités qui réussissent bien et excellent en recherche s’appuient sur trois leviers essentiels.
Premièrement, les moyens, l’argent. Les États-Unis dépensent 35 000 dollars par étudiant/par an, la Scandinavie, 25 000 euros par étudiant/par an mais la France seulement 9000 euros. Et si ses grandes écoles sont riches, ses universités sont pauvres.
Deuxièmement, la gouvernance des universités, et plus précisément leur autonomie, constitue un facteur important de réussite. Les universités doivent pouvoir décider elles-mêmes de leur budget et de leur politique de ressources humaines. Celles qui fonctionnent bien disposent à la fois d’un Sénat académique, composé de professeurs conseillers du président et d’un « board » externe, réuni régulièrement, rassemblant des enseignants d’autres universités et des personnalités de la région. Ils nomment le président, suivent le budget, etc.
Troisièmement, il est très important de s’appuyer sur les incitations à la recherche, comme par exemple l’ANR (L’Agence Nationale de la Recherche qui finance la recherche sur projets). Il faut susciter l’émulation pour obtenir des bourses, cela stimule l’excellence, la qualité de la recherche.
Ensuite on relève deux facteurs de mobilité. En premier lieu, l’université à un rôle de formation des maîtres car pour générer de la mobilité, il faut que les étudiants aient reçu une bonne éducation dans le primaire, le secondaire et le premier cycle. Deuxièmement, nous devons nous assurer qu’à sa sortie de l’université, l’étudiant trouve un travail sur un contrat long qui correspond à ses appétences. Il faut donc considérer les taux de chômage, les taux de CDI mais également les indices de satisfaction de l’emploi obtenu. Les universités qui ont des moyens peuvent préparer leurs étudiants à l’insertion professionnelle.
Il existe enfin trois notions importantes que nous ne possédons pas. Il faut premièrement instaurer la possibilité d’une deuxième chance. Cela arrive de rater un concours, il ne faut pas que cela conditionne toute une vie. Il faut également ménager une diversité, une flexibilité des parcours. L’université doit proposer aussi bien des formations professionnelles que des formations générales et des grandes écoles dans l’université. Et il est nécessaire d’établir des passerelles des unes aux autres, dans les deux sens et à plusieurs niveaux.
Une deuxième notion à introduire est la spécialisation progressive. Aux États-Unis ou dans d’autres pays, au lieu de choisir directement une spécialisation, on le fait progressivement. Les étudiants choisissent une matière majeure mais celle-ci peut changer en cours de route. Avec ce système, on ne crée plus de sélection par l’échec mais une spécialisation progressive, ce qui donne un bien meilleur résultat.
Finalement, c’est l’information des étudiants sur les programmes et les débouchés qui priment. Il est nécessaire qu’ils soient bien informés de la valeur et de la qualité des professeurs. Pour cela, il faut évaluer les professeurs afin qu’ils soient en mesure de s’améliorer.
Ce sont de grandes révolutions à mettre en place dans les universités pour viser l’excellence en termes d’insertion professionnelle.
L’excellence n’est pas uniforme, il faut de l’excellence en recherche mais il en faut tout autant en insertion. Ces deux aspects là font partie de la croissance par l’innovation. Et la croissance par l’innovation génère de la mobilité sociale. Des universités fonctionnant sur ce modèle généreraient de la croissance inclusive.
Benoît Floc’h :
Merci beaucoup M. Aghion. Je vais passer la parole à M. Batsch.
Pour que l’université puisse jouer ce rôle dans l’économie, elle a donc un certain nombre de défis à relever. L’un des points que vous soulignez souvent est qu’il faut libérer le système de ses entraves. Que voulez-vous dire par là, et jusqu’où peut-on aller dans la libération du système ?
Laurent Batsch :
Pour illustrer la libération du système, je vais prendre deux exemples qui reviennent à dire que nous pourrions passer au système LMD (Licence-Master- Doctorat), près de 20 ans après Bologne.
Première exemple, le master. Recours aux tribunaux administratifs, avis du conseil d’État etc. la décision est tombée, sans surprise, la sélection n’est autorisée ni à l’entrée du master, ni entre la première et la deuxième année. Ce sont les textes. Réaction politique : sécuriser l’existant, avec un décret qui autorise le maintien de cette sélection entre la première et la deuxième année. Autrement dit, aujourd’hui, nous sommes en train de figer un cursus déjà rigide, en deux années distinctes. C’est incohérent pour les étudiants qui doivent mettre le doigt dans l’engrenage sans même savoir s’ils vont pouvoir en sortir. La seule raison de cette situation est de ne pas vouloir assumer une entrée en master sélective en première année : un type d’entrave très simple, qui est réglementaire.
Benoît Floc’h :
Mais cette entrée est souvent sélective ? Beaucoup d’établissements pratiquent une sélection, il me semble.
Laurent Batsch :
La sélection existe de fait mais elle est illégale, à l’entrée, comme en cours de cycle. Comme nous ne voulons pas adopter un texte qui établisse une sélection à l’entrée du master, nous figeons une situation dans laquelle le master est coupé en deux parties, avec une sélection décalée au milieu du cursus. C’est une entrave qui procède d’une stricte volonté politique, elle est extrêmement facile à lever
Benoît Floc’h :
N’y a-t-il pas une contradiction entre la volonté d’emmener 60 % d’une génération au niveau de l’enseignement supérieur et celle d’établir une sélection ?
Laurent Batsch :
Nous pouvons accueillir un grand nombre d’étudiants dans un master en deux années, dès lors qu’ils y ont été préparés. La contradiction réside dans la volonté d’élever le niveau général de qualification tout en « coupant leur élan » à des étudiants au milieu d’un diplôme de master.
Mais je réponds à votre question avec un deuxième exemple très intéressant, la Licence. Elle n’est pas sélective. On constate 92 % de réussite au baccalauréat général et le premier grade universitaire, l’entrée à l’université, est aujourd’hui offerte à pratiquement tout étudiant de classe terminale.
Mais aujourd’hui, à travers les classes préparatoires, STS, IUT, 450 000 étudiants sont engagés dans des formations à bac + 2. Or nous sommes dans un système de licence à bac + 3. Pourquoi les classes préparatoires ne sont-elles pas reconnues comme deux années de licence ? Ce qui permettrait de les inscrire dans une dynamique de cycle en 3 ans. Et ainsi, de faire en sorte que les lycéens qui s’engagent sur une classe préparatoire ne soient pas seulement tournés vers les concours mais aussi vers la réalisation d’un cycle complet. La seule raison pour laquelle ce système est maintenu est que la classe préparatoire est sélective.
Pourquoi a-t-on maintenu des IUT ou des DUT en 2 ans sans établir une équivalence avec le temps du cursus de la licence universitaire de technologie dans le système LMD ? La seule raison est que nous ne voulons pas admettre une licence sélective. C’est ici encore une entrave réglementaire qui constitue un blocage, un tabou mental.
Ainsi on s’interdit de développer des programmes cohérents et qualifiants sur 3 ans. Les premiers pénalisés sont les étudiants, issus de baccalauréats technologiques notamment, qui s’engouffrent dans des voies universitaires. 6 étudiants sur 10 ne terminent pas la licence en 3 ans et ne se voient pas offrir de deuxième chance. Si bien que je propose d’établir, sur la base de l’acquis des formations en 2 ans de DUT, un cycle qualifiant, cohérent, en 3 ans, qui prépare à des fonctions de cadres intermédiaires. C’est une idée de bon sens, partagée par tous mais que nous n’appliquons pas pour deux raisons. Tout d’abord parce que les IUT sont sélectifs ce qui implique que cette licence le soit aussi, et ce d’autant plus qu’elle serait très attractive. Par ailleurs, une telle licence, qui déboucherait sur un emploi à la fin du cycle, n’ouvrirait pas automatiquement l’entrée en master. Ce dernier recruterait donc lui-même sur des prérequis.
Ces entraves sont elles aussi très simples à lever afin de construire un cycle d’études cohérent dans lequel les étudiants pourraient s’engager en sachant qu’ils vont pouvoir le terminer.
Cette licence technologique, tournée vers l’emploi, permettrait d’ouvrir à des étudiants, actuellement victimes de la centrifugeuse sociale, une nouvelle voie sociale de réussite. Mais nous ne le faisons pas en raison des tabous que nous ne pouvons pas lever.
Un dernier exemple concerne l’absence de sélection à l’université. Dans de nombreuses universités les licences ont des capacités limitées. Les étudiants qui candidatent en une certaine filière très demandée, sont tirés au sort. Cela est une forme extrême de la démocratie sociale que de tirer au sort les étudiants pour les répartir. Avec une chance sur deux de tomber sur un étudiant de niveau très moyen et doté d’une motivation faible versus un étudiant qui y serait lui davantage à sa place. Nous touchons là quelque chose de profondément absurde.
Et je conclus en relevant que les filières d’excellence, en particulier en licence, sont des filières semi-clandestines. C’est-à-dire que vous empêchez certains établissements d’assumer leur filière d’excellence, de les mettre en avant, d’en faire en interne une force de locomotion et, vis-à-vis de l’externe, une force d’attraction.
Nous nuisons aux étudiants comme à l’institution, alors qu’il suffirait de lever deux entraves réglementaires, qui procèdent d’un blocage intellectuel.
Benoît Floc’h :
Je vais vous relancer sur la sélection. Pour l’enseignement scolaire, les pays nordiques, qui ne pratiquent pas la sélection, occupent les meilleures places dans les enquêtes PISA. L’enseignement inclusif, qui accueille tous les enfants, est donc facteur de succès. Pourquoi cela serait-il différent dans l’enseignement supérieur ? En quoi le fait d’accueillir les moins bons et les meilleurs n’offrirait pas aussi une chance de faire progresser l’ensemble ?
Laurent Batsch :
C’est exactement ce que je suis en train de proposer…
Benoît Floc’h :
Non, si vous établissez une sélection, vous excluez les moins bons.
Laurent Batsch :
Il ne faut pas assimiler la sélection à l’écrémage. Pour exprimer cela autrement, il faut une certaine exigence de prérequis pour telle ou telle formation. D’ailleurs, ce que je propose de mettre en œuvre n’est pas une sélection qui exclut mais une orientation dans des voies diversifiées, nouvelles, qui permettent la réussite et la promotion de publics aujourd’hui victimes de ce que j’appelle la « centrifugeuse sociale ».
La seconde réponse consisterait à penser que le niveau de l’enseignement supérieur ne serait pas comparable à celui de l’enseignement scolaire et qu’être agrégé de mathématiques n’est réservé qu’à certains types d’étudiants. Ce n’est pas cela la démocratie sociale et l’égalité des chances.
Il faut sortir d’un certain angélisme, les enfants de tout milieu aiment être stimulés. Les enfants des milieux dits « difficiles » apprécient que l’on ait des attentes à leur égard dès leur plus jeune âge. Ils aiment la compétition et il faut la leur offrir, car ils savent réussir. Ce n’est pas en levant toute exigence que l’on démocratise socialement. La démocratie sociale, consiste à être exigeant avec des enfants dans des domaines où ils auront autant de chance de réussir que les autres, ce qui n’est pas exactement la même chose.
Benoît Floc’h :
Je passe la parole à M. Olivier Klein, Professeur d’Economie et Finance à HEC et Directeur général de la BRED. Vous pointez vous aussi les défaillances du système éducatif français, en nous incitant à nous inspirer des dispositifs existant à l’étranger pour nous améliorer. C’est bien cela ?
Olivier Klein :
Oui, absolument. Tout d’abord, je crois que nous reconnaissons tous l’importance considérable de l’enseignement et de l’enseignement supérieur. Je vais paraphraser mon ami Philippe Aghion dans une économie passée d’une phase de rattrapage à une phase d’innovation, il importe que l’enseignement supérieur soit au cœur des investissements car il est facteur de transmission et de progression du savoir.
Aujourd’hui, même si l’université française a évolué positivement depuis 20 ans, l’ensemble de l’enseignement supérieur en France pâtit encore d’inefficiences qu’il faut prendre à bras le corps. Il faut donc nous libérer de nos blocages intellectuels afin de passer du constat à l’action.
Un premier critère à prendre en compte est le niveau de nos scores PISA et PIAAC, qui mesurent l’adaptation et le niveau des personnes dans leur formation pour l’un et leur qualification au travail pour l’autre. Nos scores sont moyens. Un résultat certes pas déshonorant, mais peu valorisant dans la compétition internationale. En France, les niveaux de rémunération sont en moyenne plus élevés, nous devons donc créer davantage de valeur ajoutée pour les justifier. Cela passe par améliorer nos scores PISA ET PIAAC.
Ensuite, à l’inverse de beaucoup d’autres pays européens, notre mobilité sociale, c’est-à-dire l’égalité des chances, déjà plutôt moyenne, a encore baissé depuis plus de 10 ans. Cela se mesure par la corrélation entre le niveau des diplômes ou des revenus des parents et celui de leurs enfants. Cette corrélation malheureusement monte légèrement en France affichant ainsi une moindre mobilité sociale.
Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’un système dans lequel l’égalité des chances baisse car la mobilité sociale crée la dynamique d’une société. Elle permet de mobiliser les ressources, les plus grandes compétences, etc. L’égalité des chances fabrique aussi la cohésion sociale. Donc c’est fondamental.
Enfin, nous critiquons parfois le classement des universités, des établissements d’enseignement mondiaux, mais ils existent. C’est un fait, et beaucoup les regardent, cela attire l’élite mondiale ou au contraire la repousse. En termes d’établissements supérieurs, la France n’est pas si bien placée, comparée aux autres pays européens. Sur les 200 meilleurs établissements supérieurs dans le monde, le Royaume-Uni en compte 34, l’Allemagne 20, les Pays-Bas 12, l’Australie (avec 22 millions d’habitants) en a 8, le Canada 7, la Suisse 7 également, la Suède 6 et la France en a seulement 5, juste avant la Corée du Sud.
La première mesure qui fonctionne ailleurs, c’est l’absence d’une spécialisation prématurée. En France, en terminale, les élèves ne savent pas nécessairement s’ils veulent faire par exemple de l’économie, du droit ou de la médecine. Or l’université française débute par la spécialisation. Il y a beaucoup d’autres pays où les études commencent par une ou deux années d’ouverture, avec une spécialisation plus tardive, une fois que l’étudiant a exploré plusieurs domaines. A mon sens, cela favorise une orientation pertinente et diminue les risques d’échec.
Le deuxième point, qui est un sujet très sensible et se heurte à un blocage intellectuel considérable en France, c’est la sélection. La sélection, cela veut dire que nous regardons comment orienter au mieux pour avoir le moins d’échecs possibles. En France, la solution par l’échec est très répandue. Plus d’un étudiant sur 2 ne passe pas en deuxième année. Parfois, seulement une quinzaine de pourcents d’étudiants d’une promotion passent en deuxième année d’université. En outre, comme le décrit aussi Laurent Batsch, les étudiants intègrent un master 1, mais la vraie sélection ne se fait que pour l’entrée en master 2. Que font les étudiants qui ne sont pas sélectionnés ? Cela n’est pas logique et démontre un problème.
Il existe également un paradoxe étonnant en France, nous refusons la sélection à l’université, mais les IUT font de la sélection, les BTS aussi. Et les entreprises apprécient ces formations. Les grandes écoles sélectionnent également et les entreprises y recrutent pour d’autres catégories d’emplois. Cela n’est pas sain, car la sélection se fait aussi à l’université, mais de façon inavouée et, encore une fois, le plus souvent par l’échec, par l’exclusion.
Qui plus est, ce n’est pas équitable. L’université possède souvent des professeurs merveilleux, des enseignants remarquables, exactement comme les grandes écoles. Sauf que dans le secteur professionnel, il existe une asymétrie d’information entre l’employé et l’employeur. Il est plus facile pour l’employé de se renseigner sur une entreprise, que pour l’employeur de savoir qui il embauche. Pour gagner du temps, l’employeur va tout d’abord sélectionner les candidats en fonction de leur cursus. Et dans ce cas, pourquoi ne pas choisir, pour plus de sécurité, un candidat sélectionné dès le début de son cursus supérieur ? Bien sûr après avoir mené son recrutement, l’employeur jugera par lui-même si la personne est compétente. Mais il a moins de chance de se tromper avec ceux déjà sélectionnés à l’avance.
D’où l’importance d’une sélection positive qui, au lieu d’exclure, oriente au fur et à mesure vers le bon cursus. Car évidemment il existe différents niveaux d’écoles, comme il y a différents niveaux d’universités. Et il faut accepter cela. Et cela permet in fine d’inclure tous ceux qui le souhaitent, sachant que tout le monde ne veut pas, mais aussi ne peut pas, devenir chercheur en physique nucléaire par exemple.
La compétition et la complémentarité entre les universités fonctionne bien dans d’autres pays. Mettre en place une compétition, c’est intelligent car cela pousse à devenir meilleur en visant l’excellence. Cela permet aussi d’intégrer largement, par différentiation. Cette concurrence conduit en effet les universités moins dotées et moins cotées à inventer pour se différencier, s’adapter à leur territoire. L’uniformité et l’égalité absolue entre universités sont juste un mythe. Tout le monde sait, notamment les employeurs, qu’il est préférable de sélectionner des étudiants issus de telle université ou de tel master spécialisé plutôt que de tel ou tel autre moins côté. Il faut donc revoir le fonctionnement de façon intelligente, dans une coopération et dans une compétition entre universités.
Je pense aussi que les professeurs doivent être évalués, en transparence, par leurs étudiants. C’est un stimulant certain pour essayer d’être un bon enseignant et toujours se remettre en question. Il y a une fierté à bien enseigner. C’est fait à l’étranger. C’est fait dans les Grandes Écoles. C’est un plus indéniable pour les étudiants eux-mêmes et la qualité de l’enseignement.
Une autre approche très efficace à l’étranger est la possibilité d’intégrer le monde professionnel après quelques année d’études puis de reprendre un cursus afin d’évoluer vers un autre domaine ou d’approfondir dans le même. Ces étudiants sont beaucoup plus décidés, motivés. Ce système permet de « raccrocher » quand le nôtre le permet peu. Et cela devrait changer.
Pour finir, je pense que l’université française ne s’est jamais beaucoup penchée sur la formation professionnelle, ce que font beaucoup les grandes écoles, à l’inverse. La formation professionnelle conduit les professeurs à toujours être en prise avec le monde professionnel. Et cela permet donc de rapprocher l’université du monde du travail, de ses exigences, voire de ses évolutions. Cela renforce aussi le lien relationnel entre l’université et le monde professionnel, ce qui permet de placer beaucoup plus facilement les étudiants sur le marché du travail. Ce lien manque aujourd’hui, alors que les grandes écoles le font très bien.
Les universités ont des atouts considérables, des professeurs remarquables, mais donnons à nos universités la chance de pouvoir donner le meilleur.
Benoît Floc’h :
Faut-il mettre davantage l’accent sur les compétences que sur les connaissances ? Faire évoluer l’évaluation à l’université pour vérifier que l’étudiant a les bonnes compétences pour entrer sur le marché du travail, plutôt que des connaissances abstraite, inutiles sans compétences développées conjointement ?
Question d’une étudiante :
Oui car, nous sommes face à d’employeurs dont les attentes sont spécifiques.
Olivier Klein :
De mon point de vue, les bonnes universités comme les bonnes écoles font inévitablement un mix. En effet, si elles se cantonnaient à un académisme détaché du monde de l’entreprise, elles produiraient uniquement des chercheurs. Évidemment le nombre de chercheurs issus de l’université est très inférieur à celui des étudiants qui se destinent à travailler dans les entreprises. Donc les établissements sont obligés d’orienter leurs études de façon à ce qu’elles correspondent à un besoin existant.
Et en même temps, les bonnes universités comme les bonnes grandes écoles évitent de s’arrêter sur une vision à court terme. Elles fournissent un savoir, des connaissances, des méthodologies intellectuelles qui permettent aux étudiants, une fois intégrés dans le monde du travail, d’évoluer plus longuement, avec plus de succès que ceux qui auront appris des « recettes de cuisine » à court terme.
Je pense donc que l’excellence vient de la capacité à donner de la profondeur et une aptitude à raisonner qui soient durables. Bien sûr, les écoles, les universités, ne doivent pas être déconnectées du monde tel qu’il est. Il faut qu’il y ait une correspondance entre l’enseignement théorique et la réalité. Mais nous ne pouvons proposer d’apprendre uniquement des notions immédiatement utiles à l’entreprise. Il faut un bon mix des deux.
Question d’un étudiant :
Je suis étudiant, en double licence droit et économie à l’Université Paris 10 – Nanterre. J’aimerais rebondir sur la question qui vous a été posée sur les connaissances et les compétences. Vous avez dit que les formations données à l’université n’étaient pas purement théoriques mais qu’elles donnaient une capacité de raisonnement. Ma question est, est-ce suffisant ? Aujourd’hui, la principale différence entre les grandes écoles et les universités est le fait que les écoles ont pour la plupart des partenariats avec de grandes entreprises, avec des universités à l’étranger qui permettent une mobilité. C’est plutôt cela qui rend ces formations plus attirantes du point de vue de l’employeur. J’aimerais votre avis M. Klein.
Olivier Klein :
C’est exact. Mais en même temps les universités ont su se doter de master, pour certains extrêmement réputés et de bon niveau, en mixant des professeurs qui font de la recherche et d’autres issus du monde de l’entreprise. Cela les a rapprochées du monde du travail. Bien sûr, si le parcours universitaire prévoyait un dispositif obligatoire, une année de césure par exemple pour tester ses connaissances dans le monde du travail, ce serait sûrement positif. Tout comme de proposer beaucoup plus d’échanges avec l’étranger. Cela enrichirait de façon considérable l’attractivité pour les employeurs.
Pour finir, la croissance inclusive, ce n’est pas refuser la sélection constructive, mais c’est refuser d’exclure trop de gens par l’échec, comme cela se fait aujourd’hui. Et si sélection il y a, elle ne doit pas être seulement faite sur la mathématique, comme le soulignait une étudiante, mais également sur l’envie, la motivation, les intérêts exprimés par la personne. Cela doit compter tout autant, comme doivent compter les connaissances et les aptitudes à raisonner.